ВСЕ О ПРОИЗВОДСТВЕ ИЗДЕЛИЙ ИЗ БЕТОНА И НЕ ТОЛЬКО ...

Это форум для профессионалов, здесь можно обсудить любые темы без жесткой цензуры и лоббирования чьих-либо интересов
Текущее время: 25 май 2020, 15:56

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 382 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июн 2013, 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2013, 19:42
Сообщения: 31
Откуда: Украина, Черкассы
Реальное имя: Айрат
Semyonich писал(а):
Очень много вопросов!
1.Поддон из бамбука будет прочнее такой-же толщины из фанеры.это связано с перевязью волокон и большей прочностью самого бамбука

Бамбуковые поддоны, предварительно вскрытые лаком, после 2-х месяцев эксплуатации (25% из приобретенных в таком состоянии - около 200 тыров).


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 июн 2013, 22:44 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 15 мар 2013, 22:24
Сообщения: 5278
Откуда: ООО"Имидж",г.Луцк,Украина. Пол.авт.л-я КР-293.
Реальное имя: Василий Семенович
Айрат!! Здесь не надо путать грешное с праведным,или технические характеристики нормальных изделий и дерьма.Я говорю о нормальных изделиях-а они даже в Китае не очень дешовые!!!
А если кто хочет дешевизну-то согласно классике русской литературы-"Не кидался ты бы поп на дешевизну!!"-вот и имеет производственник проблему.А поддон с дерева(сосна) будет стоить не менее.25 долларов(1100х650х45(мин)-два борта).Или 25т.долларов комплект-дорого,вот и сдешевили!! :mrgreen: Пускай приобрели 1000поддонов-значит 250шт.-200т.руб.Одна штука- 200.000:250:31=25,8долларов!!!!! :mrgreen:Или я неверно считаю,Айрат!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 июн 2013, 01:04 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6584
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Semyonich писал(а):
Айрат!! Здесь не надо путать грешное с праведным,или технические характеристики нормальных изделий и дерьма.Я говорю о нормальных изделиях-а они даже в Китае не очень дешовые!!!
А если кто хочет дешевизну-то согласно классике русской литературы-"Не кидался ты бы поп на дешевизну!!"-вот и имеет производственник проблему.А поддон с дерева(сосна) будет стоить не менее.25 долларов(1100х650х45(мин)-два борта).Или 25т.долларов комплект-дорого,вот и сдешевили!! :mrgreen: Пускай приобрели 1000поддонов-значит 250шт.-200т.руб.Одна штука- 200.000:250:31=25,8долларов!!!!! :mrgreen:Или я неверно считаю,Айрат!

Во во и по меньше бы искали Российских представителей с их сказками например таких как Болховитин, а покупали бы в китае на прямую и не было бы геморроя.
К слову сказать, у меня бамбуковые полеты бегают уже шестой год, износ конечно есть, есть и те что уже пришли в негодность, но из 1000 шт я списал не более 50-60 шт. И стоили они не по 25 и даже не по 20, а по 13 баксов за штуку. С учетом инфляции сегодня их цена порядка 15-16 баксов.

Так что вывод хотите получить нормальную вещь не имейте дело с местными посредниками, а работайте на прямую с китайским поставщиком. А если уж хотите обратиться к посреднику, но пусть он вам покажет товар лицом. Я имею в виду действующее предприятие на этом оборудовании, теже полеты которые уже отработали пару лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 06 янв 2014, 14:41 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6584
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Хочу поднять заново тему поддонов.
Обсуждать бамбуковые поддоны это конечно интересно, но сама по себе тема бамбуковых поддонов устарела.
На сегодня пластиковые поддоны вполне сопоставимы по цене с бамбуковыми, но это шаг вперед. Так может поговорим о них.

Что сегодня есть на рынке.........

Первый рас я столкнулся с ними на стенде бессера лет шесть назад. Очень меня заинтересовали черные "синтетические" палеты толщиной по 40мм как замена металлическим. Однако цена была заоблачная и я как то без энтузиазма на них посмотрел из забыл.
На данный момент у меня на производстве стоит вопрос замены парка паллет на новые. Ничего плохого про свои бамбуковые паллеты сказать не могу. Свои 6 лет они отработали. Кстати производители бамбуковых полет и не утверждали что на них можно проработать больше. А если говорить совсем честно, то бамбуковые палеты рассчитаны на 3-5 лет максимум. Так что я не в притензии.

Так вот сделав проверку того что предлагает нам трудовой китай, был приятно удивлен большим кол-вом разных производителей пластиковых палет. Но вот вопрос что выбрать :)
Итак в основном китайцы предлагают ПВС палеты, есть и другие. Посмотрев свой пожелтевший каталог с баумы, обратил внимание что у бессера это был не ПВС а полипропилен. И вот полипропиленовых найти оказалось не так то просто. Однако они есть, ну и конечно по дороже ПВС.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 янв 2014, 01:20 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 01 янв 2014, 23:39
Сообщения: 879
Откуда: EU
Реальное имя: Arusoo Jaroslav
Дэн бамбуковая фанера прекратила существовать качественой, но пока. я был на фабрике в Тайланде, это на границе с Бирмой(Мьянма) там делают действительно качественую фанеру из бамбука, дело всё в том что бирманский бамбук имеет ряд преимуществ, начиная от диаметра в 150 мм по стволу, а то что производят массово это стручуки и щепки, ну нет времени и интереса культивировать этот вид даже при том что ежесуточно его длинаа растёт в 150 мм в среднем :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 07 янв 2014, 18:25 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6584
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
JaroslavAruss писал(а):
Дэн бамбуковая фанера прекратила существовать качественой, но пока. я был на фабрике в Тайланде, это на границе с Бирмой(Мьянма) там делают действительно качественую фанеру из бамбука, дело всё в том что бирманский бамбук имеет ряд преимуществ, начиная от диаметра в 150 мм по стволу, а то что производят массово это стручуки и щепки, ну нет времени и интереса культивировать этот вид даже при том что ежесуточно его длинаа растёт в 150 мм в среднем :roll:

Честно, не знаю я не Мичурин, в бамбуке не разбираюсь, наверное ты прав.
Вопрос в другом, как определить что это тот самый качественный бамбук ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 03:13 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 01 янв 2014, 23:39
Сообщения: 879
Откуда: EU
Реальное имя: Arusoo Jaroslav
Дэн так от ствола бамбука видно на фанере. Они когда его расщипляют, с торца не вооружённым взглядом видно из чего сделан поддон. Но с табой я согласен пластик есть пластик, особенно армированый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15 фев 2014, 16:33 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 10:20
Сообщения: 376
Каких видов бывают поддоны,из чего лучше и практичнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 00:47 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 01 янв 2014, 23:39
Сообщения: 879
Откуда: EU
Реальное имя: Arusoo Jaroslav
Армированые из компазита, или самые дешовые, доски.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 07:48 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 10:20
Сообщения: 376
JaroslavAruss писал(а):
Армированые из компазита, или самые дешовые, доски.


Что за компазит .А как на счет фанеры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 04:44 
Не в сети
Конструктор

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 17:04
Сообщения: 1162
Откуда: Украина, Харьков
Реальное имя: Игорь Сухинин
Termoblock писал(а):
Я думаю эту тему надо объединить вот с этой viewtopic.php?f=8&t=905&p=3612&hilit=%D0%B1%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5#p3612
Чтоб все про поддоны было вместе

Поддерживаю. Только тему надо будет переименовать.
А кстати, а сколько стоят поддоны, например 1000х440?
Просто прикинул: 1 примерно такой поддон из текстолита обойдется аж в 925 грн (примерно 110$)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 10:31 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 10:20
Сообщения: 376
Цитата:
Поддерживаю. Только тему надо будет переименовать.

Думаю что это будет правильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 12:02 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6584
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
IgorS писал(а):
А кстати, а сколько стоят поддоны, например 1000х440?
Просто прикинул: 1 примерно такой поддон из текстолита обойдется аж в 925 грн (примерно 110$)

А где вы встречали из текстолита ?

К примету полипропиленовый ваших размеров будет стоить где-то до 20 дол.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 12:49 
Не в сети
Конструктор

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 17:04
Сообщения: 1162
Откуда: Украина, Харьков
Реальное имя: Игорь Сухинин
Termoblock писал(а):
А где вы встречали из текстолита ?

К примету полипропиленовый ваших размеров будет стоить где-то до 20 дол.

Не встречал, просто просчитал из прайса, исходя из цен за 1 кг.
Просто сдается мне, что армированный пластик заведомо лучше неармированного, вот и глянул первый попавшийся материал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 23:11 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6584
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
А кто сказал что не армированный :)
Я веду переговоры с одной китайской компанией по поводу производства полипропиленовых поддонов специализированных для вибропрессования.
Пока что сошлись на том что внутри будет металлическая рама. Долго ломали голову над тем что внутри трубы рамы тоже должен быть материал.
Пака что как спец заказ выходит почти в двое от бамбуковых, но думаю что на объеме цена упадет значительно.
Вот что в итоге вышло


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2014, 21:53 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 10:20
Сообщения: 376
Такой вопрос, нужно ли обрабатывать Поддоны из дерева ,если да то в чем и зачем это нужно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21 фев 2014, 23:31 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6584
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
elman писал(а):
Такой вопрос, нужно ли обрабатывать Поддоны из дерева ,если да то в чем и зачем это нужно?

Дерево боится влаги, а точнее под воздействием влаги может деформироваться. Сырые Блоки на палетах ставятся в камеры ТВО или их подобие. А ТВО это тепло влажностная обработка. Да и если без камер то при вызревании бетона влаги испаряется масса. Вот и сберегают палеты от влаги.
Для их обработки надо использовать глубинное импрегнирование, либо можно по старинке. Как сто лет назад шпалы для ЖД обрабатывали. Выварить их в масле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 фев 2014, 00:23 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 10:20
Сообщения: 376
Termoblock писал(а):
Дерево боится влаги, а точнее под воздействием влаги может деформироваться. Сырые Блоки на палетах ставятся в камеры ТВО или их подобие. А ТВО это тепло влажностная обработка. Да и если без камер то при вызревании бетона влаги испаряется масса. Вот и сберегают палеты от влаги.
Для их обработки надо использовать глубинное импрегнирование, либо можно по старинке. Как сто лет назад шпалы для ЖД обрабатывали. Выварить их в масле.

Можно подробней рассказать, как и что. Какое масло, как выварить, сам процесс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 фев 2014, 01:41 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6584
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
elman писал(а):
Можно подробней рассказать, как и что. Какое масло, как выварить, сам процесс.

Ну как то так :lol: http://www.youtube.com/watch?v=KE94TgeWP9s


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 фев 2014, 03:21 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 01 янв 2014, 23:39
Сообщения: 879
Откуда: EU
Реальное имя: Arusoo Jaroslav
Эльман да в отработке их варят, минус нижняя часть бетона при контакте с масленым поддоном, хапает масла и подсыпается а при укладке на друг друга на лицевой остаются пятна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 фев 2014, 10:38 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 10:20
Сообщения: 376
JaroslavAruss писал(а):
Эльман да в отработке их варят, минус нижняя часть бетона при контакте с масленым поддоном, хапает масла и подсыпается а при укладке на друг друга на лицевой остаются пятна.

И какой выход из этого есть, что-бы не было пятен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 фев 2014, 12:00 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 15 мар 2013, 22:24
Сообщения: 5278
Откуда: ООО"Имидж",г.Луцк,Украина. Пол.авт.л-я КР-293.
Реальное имя: Василий Семенович
Повторно о поддонах из дерева.
Меньше,чем 40мм-не сделать. И надо пруток как мин 10мм. Можно 12мм.И доска шириной от 8-10см. Высушенная до мебельной заготовки.делается щит-этот щит обрабатывается на рейсмусе с точностью до 0,2мм.И все провариваривается в отработке на протяжении как мин. несколько часов-поднимается из ванны ,чтобы масло все стекло. Пакет переворачивают,чтобы масло из ямок тоже стекло.Лишнего масла не должно быть на поддонах.И только потом складывают и проверяют на перекос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 фев 2014, 14:56 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6584
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Ну почему такая зацикленность на отработке ?
Что есть в ней по мимо обычного масла: грязь, металический абразив, остатки горения бензина или солярки ..........
Так почему бы не использовать нормальное, чистое масло ?
Для чего вываривают в масле, для того чтоб полностью убить живую структуру дерева - это рас. Два для того чтоб масло вытеснило из древесины весь воздух тем самым исключив возможность протекания процессов гниения. В третьих антисептик. И в четвертых придание древесине гидрофобизирующих свойств.
Ну и по поводу времени вываривания. Не менее 4-8 часов. При температуре ниже 100 гр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 фев 2014, 17:47 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 15 мар 2013, 22:24
Сообщения: 5278
Откуда: ООО"Имидж",г.Луцк,Украина. Пол.авт.л-я КР-293.
Реальное имя: Василий Семенович
Ден! Так кто против чистого масла??? Но дюже дорого!!! :P Я и проваривал не менее полсмены одну пачку!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22 фев 2014, 18:47 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 01 янв 2014, 23:39
Сообщения: 879
Откуда: EU
Реальное имя: Arusoo Jaroslav
elman писал(а):
И какой выход из этого есть, что-бы не было пятен.

Не ставить на друг друга, не должен быть контакт лицевой части изделия с поддоном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2014, 22:03 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 31 май 2014, 19:09
Сообщения: 444
Откуда: Ханты-Мансийск
Реальное имя: Денис
Кто из чего делает (покупает) поддоны для пресса ?
Встала проблема на новом прессе, поддоны размером 45 на 28 примерно встают. На живопырке делал на обычное мебельное ДСП, но тут такая проблема, ДСП быстро напитывает влагу - это раз, второе гнется, несешь блок а поддон прогибается, на блоке сражу же появляются трещинки а то и поставишь на импровизированный стеллаж и поддон гнется настолько что блок просто ломается, рассыпается..
Вариант делать из какой то нить доски 30-ки, скрепив снизу рейками на саморезы или еще как... фанера какая нить, пластик ? Что то мало по этому поводу информации.
ЗЫ обработать поддоны лаком :? Есть литров 20 халявного... ни знаю куда деть.

_________________
Всегда выбирайте самый трудный путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2014, 22:47 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 07:52
Сообщения: 946
когда у меня был как у тебя станок я делал из 30-ки. 15 см ширины доски. Получается 2 доски по 50 см скрепляешь снизу отрезками штакетника тоже из 30-ки. И всего поддон получится толщиной 60 мм. Придется отрезать профили на вибростоле станка. Что я и сделал. Да и смотри может придется 30-ку "отфуганить" миллиметра на 2-3 чтоб под матрицу пролезало таким образом чтоб пуансон мог отъезжать назад при опускании матрицы. Крепи саморезами все (бери желтые, а не черные, они каленые и быстро раздолбаются от вибрации). На один поддон уйдет 8 саморезов. Промажь отработкой поддоны. Если придумаешь пропарку то их хватит максимум на полтора сезона. Удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23 июн 2014, 23:01 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 31 май 2014, 19:09
Сообщения: 444
Откуда: Ханты-Мансийск
Реальное имя: Денис
Ага понял, в личке можешь не отвечать ))) Бум думать

_________________
Всегда выбирайте самый трудный путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2014, 01:59 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6584
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Вообще то поддоны бывают не только деревянные или железные.
Фанера тоже не айс.
Еще лет 5 назад сказал бы что самые практичные это бамбуковые палеты.
Но на сегодня склоняюсь к пластиковым. Коих тоже очень много видов.
Мне даже предложили с внутренним металлическим каркасом. Но если говорить глобально, то есть ПВС и есть полипропилен.
По логике полипропелен должен быть лучше, но он и значительно дороже. Хотя что лучше, что хуже может показать только практика.

Если интересно, то можно и больше углубиться :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поддоны для вибропресса
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24 июн 2014, 09:54 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 31 май 2014, 19:09
Сообщения: 444
Откуда: Ханты-Мансийск
Реальное имя: Денис
Блин, есть доска, оказывается 25 мм ..(( наверное маловато будет, попробовал сделать поддон получается довольно жесткий, но если на него встать есть небольшой прогибчик, буквально миллиметр... наверное 30-ка будет лучше, попробую так конечно, если ни прокатит придется покупать, тогда думаю купить строганную с пазо-гребнем..
Кстати 30е поддоны без проблем встанут, даже салазки на станке спиливать не придется, высота формы позволяет
Может есть вариант сверху чем нить обшить, типа ламината или пленки ? Чтобы меньше влаги напитывало и коробило. или сорвет все нафик ?
Лаком стоит покрывать или от отвалится со временем ?

_________________
Всегда выбирайте самый трудный путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 382 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB