ВСЕ О ПРОИЗВОДСТВЕ ИЗДЕЛИЙ ИЗ БЕТОНА И НЕ ТОЛЬКО ...

Это форум для профессионалов, здесь можно обсудить любые темы без жесткой цензуры и лоббирования чьих-либо интересов
Текущее время: 18 июл 2019, 06:32

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 май 2017, 22:08 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6538
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Всем привет.
В этой теме хочу немного поговорить о бетоне предназначенном для гашения пуль из стрелкового оружия.
На самом деле немного зашел в тупик и нужен свежий взгляд на эту проблему.
Собсбвенно сам вопрос в создании компазитного бетона обладающего антирекошетными свойствами и не пробиваемого из стрелкового оружия.
В принципе что такое пробивная способность пули:
Пуля поражает цель силой своего удара. При стрельбе по живым целям основное значение имеет убойность пули, т.е. воздействие пули на живой организм. Для вывода человека из строя пуле достаточно иметь кинетическую энергию равную 8 кг/м.
Современные пули сохраняют убойность на всех дальностях стрельбы. Пистолетные пули сохраняют убойность на дальности до 500 м.
Основные факторы убойного действия пули:
- кинетическая энергия (главный фактор);
- "боковое действие";
- "останавливающее действие";
- "гидродинамическое действие".
Кинетическая энергия определяется по формуле:
Ec = m*Vc 2/2g
Где:
Ec - кинетическая энергия пули;
m - вес пули;
Vc - скорость пули у цели;
g - ускорение силы тяжести, равное 9, 81 м/сек.

Т.е. задача которая стоит перед таким бетоном это максимально погратить енергию пули.

От сверхжестких бетонов отказался сразу, т.к. при разбивании обычного бетона высокой марки получаем страшный рекошет из разлитающихся кусков бетона, да и при попадании пули под углом, она также рекошетит.
По этому пуля должна входить в бетон хорошо и под любым углом, но при этом вязнуть в нем как в балистическом пластилине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 май 2017, 23:17 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6538
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
В общем результат таков, получили довольно эластичный и вызкий бетон.
С писталетными пулями проблем нет ни каких, даже с 45-м калибром. В образце 10см толщиной пуля входит не глубже 25мм.
Вложение:
WP_20170507_20_35_43_Pro.jpg

В тонких образцах получили что 4см хватает чтоб остановить даже 45-й калибр.
Вложение:
WP_20170507_13_54_46_Pro.jpg

А вот с винтовочным потроном засада. Пробивает образцы. У пули очень большая эноргетика и получается что в задней части образца пуля вырывает огроменный конус. Кто балуется охотой поймет что я имею в виду :)

Вот и возникает вопрос, как снизить первоначальную скорость пули?
Очень толстые образцы делать не хочется, это снижает рентабельность изделия, а весь фокус как на сравнительно не большой толщине получить результат. К примеру фибро-фрмирование не помогает, все равно вырывает кусок.
Какие будут мысли ?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2017, 00:23 
Не в сети
Конструктор

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 17:04
Сообщения: 1162
Откуда: Украина, Харьков
Реальное имя: Игорь Сухинин
Да по хорошему надо снаружи делать, например 50 мм тот самый бетон, а внутри - высокопрочный. Еще лучше было бы добиться постепенного перехода от одного к другому. Хотя бы по аналогии с технологией 2-хслойной плитки. Тогда вязкого бетона было бы достаточно и 20-30 мм (лишь бы не было рикошета), заодно он бы гасил и кинетику за счет своего деформирования. А окончательную остановку пули производил бы высокопрочный бетон. Можно, по идее пойти другим путем (авиационным) :mrgreen: Делать полностью из высокопрочного бетона, но у наружной поверхности заполнять его либо пенопластом, либо резиной, либо воздухом ;) , т.е. создавать нечто вроде сот, которые, разрушаясь тоже погасят часть энергии пули и не дадут рикошета.
А это, звыняйте, для чего? :roll: От нападения России защищаться? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2017, 10:37 
Не в сети
Производственник

Зарегистрирован: 04 мар 2013, 19:31
Сообщения: 2731
Цитата:
А это, звыняйте, для чего? :roll: От нападения России защищаться? :lol:


Материалы для облицовки стен в тире конечно же.
Дэн, сохранить маленькую толщину и ловить разные пули вряд ли получиться. ИМХО Игорь правильно говорит, надо делать многослойную структуру. Типа снаружи твой бетон, а внутри что-то типа брони. Пуля пробьёт бетон, а об броню деформируется и даже если срикошетит назад, то форма у неё будет не оптимальная для пробития бетона в обратном направлении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2017, 12:03 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6538
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
IgorS писал(а):
А это, звыняйте, для чего? :roll: От нападения России защищаться? :lol:
Хотелось бы, но нет. фортификационные сооружения должны защищать далеко не только от стрелкового оружия :) Даже бронибойная пуля увеличивает прникающую способность в разы. Вот к примеру старая советская методичка:
Вложение:
5300811.jpg


IgorS писал(а):
Да по хорошему надо снаружи делать, например 50 мм тот самый бетон, а внутри - высокопрочный. Еще лучше было бы добиться постепенного перехода от одного к другому. Хотя бы по аналогии с технологией 2-хслойной плитки. Тогда вязкого бетона было бы достаточно и 20-30 мм (лишь бы не было рикошета), заодно он бы гасил и кинетику за счет своего деформирования. А окончательную остановку пули производил бы высокопрочный бетон.
Такая мысль была, но есть два момента. Во первых это сложность исполнения. Ведь коммерческую составляющую никто не отменял. А во вторых, с обычными высокомарочными бетонами как раз и есть проблема которую надо решить. При точечной ударной нагрузке, они растрескиваются и посте нескольких попаданей полностью теряют способность противостоять ударным нагрузками. Причем это выглядит так, что если образец бетона слабее чем кинетическая энергия пули, он просто разлетается на куски как будто его взорвали. А вот мой бетон в худшем случае просто трескоется в такой ситуации.
По этому применить разной марки бетон можно, но точно не стоит применять обычный бетон.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2017, 12:15 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6538
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
КСМ писал(а):
Материалы для облицовки стен в тире конечно же.
Дэн, сохранить маленькую толщину и ловить разные пули вряд ли получиться. ИМХО Игорь правильно говорит, надо делать многослойную структуру. Типа снаружи твой бетон, а внутри что-то типа брони. Пуля пробьёт бетон, а об броню деформируется и даже если срикошетит назад, то форма у неё будет не оптимальная для пробития бетона в обратном направлении.
Так о чем и речь, просто какие слои делать.
Я лично уже думал в бетон вставлять металлические пластины под углом, просто не очень пока хочется сувать металл, вот по этому и хочу услышать свежий взгляд на эту проблему :)
Пока что в тирах укладывают покрышки, но их объем огромный. К примеру калаш пробивает 5 покрышек на вылет. Карабин при поподании в тратуарку 8-ку оставляет от нее пыль, даже кусочков не собрать.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2017, 13:40 
Не в сети
Производственник

Зарегистрирован: 04 мар 2013, 19:31
Сообщения: 2731
Когда я в армии ходил в караулы, то на месте заряжания и разряжания оружия у нас были были пулеулавливатели, которые в случае чего ловили пулю. Представлял он из себя трубу с вставленной в неё деревянной чуркой, может 70-80 см длинной. Пару раз в неё стреляли, всё отавалось внутри.

Теперь про покрышки, чтобы АК не пробивал даже одну, достаточно засыпать их внутри щебнем, а может и песка даже хватит.
Ты наверное знаешь про натовские (засыпные щебнем) специальные защитные контейнеры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2017, 14:25 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6538
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Засыпные контейнеры это хорошо, но при не очень многократном попадании в одно место образуется дырень с лицевом пкрытии и если засыпано песком (а засыпают именно песком) то он высыпается и нужно заменять весь столб до верха. По сути это не сильно отличается от мешков с песком, тот же принцип.
Проблема в том что когда надо оборудовать такую защиту в закрытом помещении то тоскать песок ведрами очень долго и затратно, и еще более пробоемотично содержание такого защитного слоя. Я имею в виду постоянно убирать песок и заменять изношенный защитный слой. Кстати мешки с песком в тире не выдерживают и чеса интенсивного пользования. Сдувается нижний, и просидают все верхние.

В моей разработке речь идет о сравнительно не больших эллементах, которые как раз и должны легко заменяться. Ведь по сути изнашивается только пару квадраатов стены за целями, все остальное служит довольно долго.

С деревом хорошо когда случайно выстрелит один два раза, а не постоянно в него долюят :) Кстати керпич на глубину 50см винтовочным потроном с полным пороховым зарядом прошивает только песня.
В этой связи, меня всегда смешно смотреть фильмы снятые для идеотов, когда полиция укрывается за автомобилями. Может короткоствольный пистолетный потрон еще под вопросом. Но любое длинноствольное оружие прошъет машину на вылет. Или в пару фильмах видел как мужик полит из автомата, а "типа" спецназ укрывается за горой бочек или деревяных ящиков :)
Еще одно интересное наблюдение. Много раз все наверно видили в фильмах как для успокоения народа кто нибудь полит в воздух в закрытом помещении. Блин, да если перекрытие бетонное, то с такм же успехом можно просто полить в толбу. Кол-во жертв будет одинаковое :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2017, 17:25 
Не в сети
Производственник

Зарегистрирован: 04 мар 2013, 19:31
Сообщения: 2731
Цитата:
Я имею в виду постоянно убирать песок и заменять изношенный защитный слой. Кстати мешки с песком в тире не выдерживают и чеса интенсивного пользования.


У нас в части были два ряда пустых покрышек, засыпанные ПГС. Раз в год проводили ревизию с заменой нескольких покрышек, а так несколько тысяч человек регулярно там постреливали. Пуля в покрышке не оставляет сквозную дырку и песок не высыпается. Дырки затягиваются. Покрышки у нас были в основном от КАМАЗов и УРАЛов.

Стреляли даже из РПК. Чаще рикошетило от стен и потолка около стреляющих, там только дерево было, а народ бывало попадал в стену в 5 метрах от себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 11 май 2017, 17:51 
Не в сети
Конструктор

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 17:04
Сообщения: 1162
Откуда: Украина, Харьков
Реальное имя: Игорь Сухинин
Так тогда позаполнять бОльшие покрышки меньшими. Или обрезками оных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 май 2017, 01:23 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6538
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Еще раз. Винтовка пробивает 5 покрышек на вылет. Заполнить покрышки песком технически очень сложно, надо таскать песок ведрами, да и как сертифицировать плотность засыпки. Заполнять нарезанными тоже не дает однородности. Да и кроме того какой диаметр покрышек от камаза? А в два ряда ?
Это очень не эффективно с точки зрения площади помещения. И уж тем более большой вопрос как это сертифицировать. А есть заказ на сертифицированный материал. Абы как могут и сейчас. По этому и стоит такия интересная задача.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 май 2017, 02:19 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 27 янв 2014, 14:37
Сообщения: 707
Реальное имя: Рудольф
А не пробовали экспериментировать с литым керамзитобетоном. У меня как-то мужики отказывались долбить отбойными молотками стеновые панели из керамзитобетона. Пики застревали в них и несколько раз рядом с пикой пришлось рассверливать перфоратором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 май 2017, 10:27 
Не в сети
Конструктор

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 17:04
Сообщения: 1162
Откуда: Украина, Харьков
Реальное имя: Игорь Сухинин
Дэн, ты же экспериментировал с бетоном, содержащим резиновые гранулы. Попробуй. Нам ведь надо материал с высокими свойствами по рассеиванию энергии. Это возможно только за счет деформаций. А деформации - только за счет наполнителя можно подобрать. Ну, и можно было бы попробовать у задней поверхности армировать плетеной сеткой (сорри, тканой) типа http://www.tetra.kharkov.ua/shop-setka- ... a.html?p=2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 май 2017, 12:25 
Не в сети
Производственник

Зарегистрирован: 04 мар 2013, 19:31
Сообщения: 2731
Какая нахрен разница, что валдохать песок из покрышек, что таскать разбитые пулями блоки?
Попадёт пуля пару раз в одно и то же место и блоку кирдык. Только песок ты один раз затащил и навсегда, а блоки каждый раз старые вытащи, а новые затащи.
В чём выигрыш в блоках?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 май 2017, 12:53 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6538
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
КСМ писал(а):
Какая нахрен разница, что валдохать песок из покрышек, что таскать разбитые пулями блоки?
Попадёт пуля пару раз в одно и то же место и блоку кирдык. Только песок ты один раз затащил и навсегда, а блоки каждый раз старые вытащи, а новые затащи.
В чём выигрыш в блоках?
Если бетон не пробивается, топулями его крошить можно долго.
Вложение:
WP_20170507_15_28_57_Pro.jpg

По приемуществам, еще раз объясняю, класть метровые стены их покрышек очень не экономично из за места. И кроме того вводятся новые правила для тиров, где материал должен иметь сертификат, так что покрышки скоро уйдут в историю :)
К примеру еслт вместо метровых зашщитной стены можно поставить стену 152-0см, автоматом кол-во дорожек возррастает в двое. А тир это довольно дорогое удовольствие :)


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 май 2017, 12:59 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6538
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
IgorS писал(а):
Дэн, ты же экспериментировал с бетоном, содержащим резиновые гранулы. Попробуй. Нам ведь надо материал с высокими свойствами по рассеиванию энергии. Это возможно только за счет деформаций. А деформации - только за счет наполнителя можно подобрать. Ну, и можно было бы попробовать у задней поверхности армировать плетеной сеткой (сорри, тканой) типа http://www.tetra.kharkov.ua/shop-setka- ... a.html?p=2
Так это и есть бетон на основе резины. С сеткой может идея и ничего, только мне кажется если пуля попадает в дырку между прутьями и в прут, это дает разный результат. Но как эксперемент, вполне модет быть. Я жду пока высохнет бетон с разным кол-вом фиброармирования, мне кажется именно армировние должно дать результат. Хотя на счет сетки, есть другой момент, как обеспечить высокую сцепку сетки и бетона ?

А вот не счет керамзита, это не вариант, прошивается на раз-два. Сам керамзит это мягкий не эластичный материал, и по этому шарики керамзита при воздействии на них нагрузки просто рассыпаются в пыть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 май 2017, 13:42 
Не в сети
Производственник

Зарегистрирован: 04 мар 2013, 19:31
Сообщения: 2731
Цитата:
По приемуществам, еще раз объясняю, класть метровые стены их покрышек очень не экономично из за места.

Покрышки даже если 100 раз словят пулю в одно и то же место, то всё-равно рикошета не будет, там внутри ПГС, который всё гасит. Бетон если словит два-три раза в одно и тоже место, то развалится и придётся останавливать тир и менять блоки. Они кстати как крепятся? Не на раствор ли? Или клей?

Я с тобой поделился собственным опытом работы в тире. Мы за два дня там всё перебирали раз в год. Снаружи только закатывали две-три покрышки и выкатывали столько же. Но там они были, как дуршлаг - несколько сотен попаданий в покрышку. В основном из АК. Как правило где стояли мишени. Если в блок попасть хотя бы 10 раз из АК ему настанет кирдык.

Насчёт места, чтобы нормально улавливать пули от АК один хрен придётся делать что-то толстое. Слишком у пуль от АК большая энергия. А если брать ещё 7.62, то там вообще просто ППЦ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: баллистический бетон
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12 май 2017, 15:27 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6538
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Ну если честно пока речь идет о антиреккошетном покрытии, а не самой стене за мешенями. Но все может быть.
Я по этому и спрашиваю, по тому что на самом деле ничего подобного пока что нет, все используют разного рода кулибинщину типа покрышек или дерева. А вот спрос есть, особенно если войдет в силу стандарт который на подходе. С другой стороны со стандартом тянется уже не один год как раз из за того что материала отвечающего таким требованиям особо то и нет. Разного рода контейнерыс песком, но они проблематичны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB