ВСЕ О ПРОИЗВОДСТВЕ ИЗДЕЛИЙ ИЗ БЕТОНА И НЕ ТОЛЬКО ...

Это форум для профессионалов, здесь можно обсудить любые темы без жесткой цензуры и лоббирования чьих-либо интересов
Текущее время: 11 дек 2019, 04:56

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:21 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 07:52
Сообщения: 945
А вообще, Николай, имхо народ переубедить брать то что он не привык брать не надо. Это и долго и дорого и бесполезно. Хочешь блоки на керамзите бери рифей и клепай блоки. Хочешь облицовку бери колун и соответствующие матрицы кирпича, блока и.д. Повторюсь ИМХО! Я сейчас иду по этому пути возможно он и неправильный но на мой взгляд простой и выдумывать ниче не надо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:57 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
bnv писал(а):
Вот нашёл ссылку
Вложение:
dom_zakazchika.jpg
. Здесь блок не полнотелый, но он имеет М50, а у полнотелого вообще М100 (правда у него плотность конструктивного (1050 кг/м). Жалко что здесь информация про теплопроводность отсутствует.

Вы знаете, на языке крутиться только одно НЕ ВЕРЮ.
Это редкостный файк, уж поверьте моему 20-и летнему опыту. Про нагрузку можно много спорить но это не наказуемо. Хотя скажу так, чтоб блок из керамзита держал марку М75, у керамзитбетона должн быть удельный вес порядка 1000-1100 кг на куб. А при таком удельном весе получить λ - 0,234Вт/м*С это просто из области фантастики. Хотя допустим и в это я поверю, но тогда у такого блока должен быть очень большой коэффициент водопоглащения, он же такой теплый. А как при таком водопоглащении получили F100 ?????
Вы хоть представляете что такое для блока F100 !!!!!
Наилучшие показатели что я встречал для керамзитовых блоков, причем менее теплых это F35 ! Бетонный блок это в лучшем варианте F70-80. F100 это уже фасадное изделие, причем сопоставимое с тротуарной плиткой.

И про теплотехнику я много чего могу рассказать. Особенно про то как фальсифицировать лабораторию. Но это может быть интересно только фирме однодневке. Лично я с такими вещами не игрался бы, т.к. за такие шутки придется отвечать.

Поясню что меня так возмутило. При эксплуатации блока без слоя эффективного утеплителя, внутри кладки есть "точка росы" (если быть точным то это интервал). И это очень просто, в помещении "+", на улице "-", значит есть точка где "0". Вот именно в этом месте идет активное конденсирование влаги. Причем не забывайте что любое жилое помещение это влажное помещение. Но когда на улице -5, а потом -15, то соответственно точка росы смещается внутрь стены. А вот то место где была точка росы, оно обильно пропитано влагой. В случае с крупнопористым керамзитбтоном водопоглащение составляет не менее 20-25%. И вот вся эта влага замерзает, при этом разрушая структуру блока.
А вот теперь посчитайте сколько рас за зиму температура пляшет. Так что очень быстро такой блок внутри превращается в труху.

А теперь вспомним ГОСТ, по проверке морозостойкости. При каждом цикле, блок промачивается целиком, в течении нескольких часов, а потом замараживается. И Керамзитобетонный блок с λ - 0,234Вт/м*С (с очень высоким водопоглащением) прошел 100 циклов без малейшего повреждения ?

Ой ли ....

Не верите мне, возьмите кусочек керамзитбетона, и проверьте сами при помощи морозильника. Через 3-и месяца получите результат соответствующий сертификату, но думаю он у вас рассыпется куда быстрее.

П.С. Чудес не бывает, а карупция на против не куда не делась. Так что нарисовали красиво. Если бы мне не пришлось проводить сотни подобных сертификаций, я бы тоже очень заинтересовался бы этим блоком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 05:24 
Не в сети
Производственник

Зарегистрирован: 24 апр 2014, 18:38
Сообщения: 1303
Ден,разновор перешел про керамические блоки(считай большой кирпич с полостями) для керамзита,естественно,это недостижимо при условии сохранения теплопроводности на должном уровне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 14:19 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Vadim писал(а):
Ден,разновор перешел про керамические блоки(считай большой кирпич с полостями) для керамзита,естественно,это недостижимо при условии сохранения теплопроводности на должном уровне.

Ну про керамический ничего сказать не могу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 14:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 янв 2016, 21:10
Сообщения: 19
Реальное имя: Николай
Причём тут керамические блоки, просто Игорь привёл для примера форму керамического с многочисленными пустотами, а обсуждаем всё таки керамзитобетон.
Вот тут нашёл, что "Батька" производит в Минске самые тёплые керамзитобетонные блоки среди стран СНГ, как они утверждают по немецкой технологии. http://belkirpich.by/glavnaya/keramzito ... 00mm?pop=0. Из за очень большого количества узких пустот, этот блок имеет вот такие характеристики http://forum.derev-grad.ru/resources/bl ... niem/15782 . Интересно сложно ли изготовить такую матрицу?
А вот изображение этого блока:


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 17:33 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Все давно уже производится. Кстати и в Москве и по России. Про эти блоки надо попросить Вадима нам рассказать, он из делает.
А вообще эта конфигурация появилась где то в начале 2000-х.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 17:38 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Могу заметить вот что. Я делал 8-и щелевой блок, и 2-х пустотный из керамзита. Проводил испытания, и итоге разница по теплосопротивлению была во втором знаке после запятой, а вот вес прибавлялся солидно. Только вот я их делал для повышенной на гузки. А если только для теплоизоляции, то не стоит морочится. Выгодней 50% пустотность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 21:43 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 13 фев 2014, 02:08
Сообщения: 555
Реальное имя: Zhanibek
https://youtu.be/WsdGzW5aR0M


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 00:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 янв 2016, 21:10
Сообщения: 19
Реальное имя: Николай
Спасибо Zhanibek очень наглядно!
Три слоя керамзита, внутри самый крупный и тёплый, с краёв мелкий и прочный - идеальный пирог.
И без вибропрессования, режут как газобетон, значит форма геометрически правильная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 00:52 
Не в сети
Собеседник

Зарегистрирован: 27 янв 2014, 14:37
Сообщения: 707
Реальное имя: Рудольф
А для чего резать? Строят же панельные и крупноблочные дома. Кстати, сейчас даже возводят панельные дома с имитацией кирпичной кладки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 04:00 
Не в сети
Конструктор

Зарегистрирован: 05 мар 2013, 17:04
Сообщения: 1162
Откуда: Украина, Харьков
Реальное имя: Игорь Сухинин
bnv писал(а):
Вот тут нашёл, что "Батька" производит в Минске самые тёплые керамзитобетонные блоки среди стран СНГ, как они утверждают по немецкой технологии. http://belkirpich.by/glavnaya/keramzito ... 00mm?pop=0. Из за очень большого количества узких пустот, этот блок имеет вот такие характеристики http://forum.derev-grad.ru/resources/bl ... niem/15782 . Интересно сложно ли изготовить такую матрицу?
А вот изображение этого блока:

Кстати, лукавят они в своей рекламе. При их цифрах (которые тоже могут быть брехней) R получается не 3,056, а 2,89 м2*°С/Вт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 01 фев 2016, 14:00 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Про точку росы https://youtu.be/cktPu---dIo


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 13:47 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
К слову о теплоизоляции, вот такие нормы по ЕС http://www.abok.ru/for_spec/articles/23/4739/tb2.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 14:10 
Не в сети
Производственник

Зарегистрирован: 24 апр 2014, 18:38
Сообщения: 1303
Termoblock писал(а):
К слову о теплоизоляции, вот такие нормы по ЕС http://www.abok.ru/for_spec/articles/23/4739/tb2.htm

Это Нормы для стен, а не для блоков! Вывод очевиден-фасад надо утеплять.всегда и точка!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 02 фев 2016, 15:27 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Так о чем и речь идет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 апр 2016, 12:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2016, 14:06
Сообщения: 6
Termoblock писал(а):
К слову о теплоизоляции, вот такие нормы по ЕС http://www.abok.ru/for_spec/articles/23/4739/tb2.htm

Это «по глади стены». А теплотехнические неоднородности у них отдельно считаются.
А у нас – все вместе.
Отсюда объект манипулирования и миф, что у нас R отстает от западных.
На Украине хотели замутить реинкарнацию КПД на базе норвежских полнокомплектных заводов. Когда посчитали теплофизику, то норвежский R=5.2 оказался «хуже» украинского R=3.6.

Абсолютные значения R, без учета методологии – фикция и развод. Российская теплофизика этим уже переболела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 29 апр 2016, 14:17 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
Дело в том что нормативы разнесены по классам, кстати есть некая параллель с классами применяемыми в торговых знаках. По этому ДА это R исключительно по глади стены или кровли.
Но для окон и оборудования оконных и дверных проемов есть свои нормативы. Для входных дверей выходящих на улицу есть свои нормативы. Есть отдельно норматив по активной и пассивной вентиляции. Отдельная норма по теплоизоляции дымоходных и вент. каналов расположенных в наружных стенах. И цокольные стены также рассчитываются по своим нормам.
Кроме того с этого года в ЕС в обязательном порядке введена классификация зданий по их классу теплоизоляции. Теперь в проек сразу же закладывается класс здания и зависимости от класса здания выбирается и толщина утеплителя и остальные элементы.
На пример если дом класса А то уже и окна будут на ниже R=2,25, и стены с 20см утеплителя и.т.д. Но если дом класса В, то соответственно нормы ни порядок ниже. Но если дом класса В никто не запрещает ставить окна проходящие на класс А. В итоге жить стало легче, и клиента накалывать проще :)
Далеко не все знают о том что покупая дом или квартиру надо не просто поинтересоваться что есть сертификат соответствия, а и какому классу этот дом или квартира соответствует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 май 2016, 13:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2016, 14:06
Сообщения: 6
Termoblock писал(а):
На пример если дом класса А то уже и окна будут на ниже R=2,25, и стены с 20см утеплителя и.т.д.

R=2.25 для окон??? – хрень какая-то. Где вы берете всю эту ерунду? Не читайте на ночь рекламных буклетов.
А++ - R=1.0
А+ - R=1.0 – 1.25
А - R= 1.25 – 1.53
В Беларуси одно время занормировали R=1.0 для окон – «миссия не выполнима». Быстренько откатились до R=0.85 и на том успокоились.

Termoblock писал(а):
Но если дом класса В, то соответственно нормы ни порядок ниже.

«На порядок» - это в 10 раз.
Очень сложно хоть о чем-то конструктивно общаться с людьми не владеющими даже основами математической терминологии

Termoblock писал(а):
Кроме того с этого года в ЕС в обязательном порядке введена классификация зданий по их классу теплоизоляции.

До этого лет 25 ЕС вводило обязательные нормы по герметичности, без которых любая теплоизоляция – мартышкин труд.
Сейчас в ЕС если здание не проходит «дверной тест» его тупо не примут в эксплуатацию хоть километр пенопласта налепи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 май 2016, 13:52 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
SSSR писал(а):
Очень сложно хоть о чем-то конструктивно общаться с людьми не владеющими даже основами математической терминологии
Дорогой Сергей, конечно же трудно спорить. Вам сидя на Украине видней как это все работает у нас.
Классификация была, но нормативы каждая страна устанавливала свои. С этого года соответствие классификации стало обязательным согласно какой то там директиве (какой не помню). Если раньше для сдачи дома достаточно было чтоб все конструкции были не ниже минимально установленной нормы. А если ты весь в белом то при продаже мог писать еще и класс, то на сегодня при здачи дома необходимо соответствовать тому классу который задекларирован.

Вы хотите оспорить, дайте ссылку на номинативные акты.

SSSR писал(а):
R=2.25 для окон??? – хрень какая-то. Где вы берете всю эту ерунду? Не читайте на ночь рекламных буклетов.
А++ - R=1.0
А+ - R=1.0 – 1.25
А - R= 1.25 – 1.53
В Беларуси одно время занормировали R=1.0 для окон – «миссия не выполнима». Быстренько откатились до R=0.85 и на том успокоились.
«На порядок» - это в 10 раз.

Не пишите о том о чем не знаете. А если что то утверждаете, будьте добры обосновать.
Я в день пересматриваю по несколько проектов, так конечно же откуда мне знать :lol:

Вот уточнил, норматив для окон 1,1 и 1,44 соответственно. Так что да попутал с нормативом для дверей. Вот что декларируют производители
Вложение:
Untitled-2.jpg


Дверь проходящая А класс идет толщиной 8-10см внутри с утеплителем, так что можете сами прикинуть .....


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 май 2016, 21:37 
Не в сети
Производственник

Зарегистрирован: 04 мар 2013, 19:31
Сообщения: 2731
Цитата:
Сейчас в ЕС если здание не проходит «дверной тест» его тупо не примут в эксплуатацию хоть километр пенопласта налепи.


Эти сказочки будешь на "алкитае" рассказывать.

Нет в ЕС обязаловки на это. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04 май 2016, 21:52 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
КСМ писал(а):
Цитата:
Сейчас в ЕС если здание не проходит «дверной тест» его тупо не примут в эксплуатацию хоть километр пенопласта налепи.

Эти сказочки будешь на "алкитае" рассказывать.
Нет в ЕС обязаловки на это. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Пока что все дома в проектах в которых я участвовал сдаются по совершенной другой процедуре, а я все таки работаю в ЕС.
В Ст.И. сдается строительный журнал, в котором есть одеяльная рубрика это сертификаты. Вот там и заполняются сертификаты на окна, двери, использованный утеплитель, блоки и другие материалы требующие сертификаты т.е. практически все, включая песок и цемент использованные в растворе :). В последнее время тех надзор (больше для собственной подстраховки) прикладывает снимки здания тепловизором. А вот из обязательных испытаний которые необходимо делать на объекте, это как раз не тепло, а звукоизоляция. Т.е. необходимо приложить испытания межквартирной звукоизоляции. Что такое "дверной тест", для меня как для человека более 10-и лет занимающегося строительством остается загадкой. Но может многоуважаемый Сергей Ружинский нам пояснит что он имел в виду ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05 май 2016, 09:35 
Не в сети
Производственник

Зарегистрирован: 04 мар 2013, 19:31
Сообщения: 2731
Не пояснит - он сам не знает.

Я вчера в Ганновер звонил другу, он строит частные дома.

Эту хрень надо делать если ты хочешь "плюшек" от государства в виде льготного кредита.

Но и там есть нюансы, например если ты поставишь вентиляцию без рекуператора тепла - хрен тебе подпишут докУмент,что у тебя такой дом. Хоть 100 "дверных тестов" проведи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 09 май 2016, 19:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2016, 14:06
Сообщения: 6
Blower door test обязателен в Великобритании, Швеции, Дании, Норвегии для нового строительства любых классов энергоэффективности.
В Латвии объекты, финансируемые ЕС (а также подвергшиеся реновации) должны пройти этот тест обязательно, во всех остальных случаях – рекомендательно.
В ЕС для пассивхаусов и нулевиков Blower door test обязателен по умолчанию и входит в состав техстандартов об энергосбережении.
В перечень обязательных критериев кредитования многие банки ставят условия соответствия определенным классам энергоэффективности, что автоматически предопределяет испытание на Blower door test в явочном порядке.

В России Blower door test – выборочно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 май 2016, 00:32 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
SSSR писал(а):
Blower door test обязателен в Великобритании, Швеции, Дании, Норвегии для нового строительства любых классов энергоэффективности.
В Латвии объекты, финансируемые ЕС (а также подвергшиеся реновации) должны пройти этот тест обязательно, во всех остальных случаях – рекомендательно.
В ЕС для пассивхаусов и нулевиков Blower door test обязателен по умолчанию и входит в состав техстандартов об энергосбережении.
В перечень обязательных критериев кредитования многие банки ставят условия соответствия определенным классам энергоэффективности, что автоматически предопределяет испытание на Blower door test в явочном порядке.

В России Blower door test – выборочно.

Серей, еще и еще рас. В ЕС нет такого понятия как Blower door test как сам по себе. Любые правила обязательные к исполнению регламентируются директивами. У каждой директивы есть свой номер и дата вступления в силу.
Любая проверка делается не от балды, а только лишь на основании EN стандарта.

Так вот будьте любезны указать номер директивы на основании который вы утверждаете что данный тест необходим. А также номер EN стандарта по которому данный тест проводится. А назвать его можете как угодно, хоть идиотен-тест. Это по фиг, нужны номера регламентирующих документов, вот тогда этот разговор обретет определенность.

И прошу вас не надо выдавать собственные фантазии за реально, я имею ввиду ваши рассуждения на счет банков. Банку абсолютно параллельно как и по какому стандарту вы будите строить. Банк интересуют только три параметра, доходность, степень риска и обеспечение кредита. И банковский комитет риска интересует только одно, на сколько то что вы построите будет востребовано, и как быстро в случае чего банк сможет вернуть свои деньги. Если вы имеете 100% покрытие и хороший отчет эксперта о востребованности вашего продукта, то стройте хоть землянки, деньги вам дадут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 май 2016, 09:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2016, 14:06
Сообщения: 6
din en 13829-2001 thermal performance of buildings - determination of air permeability of buildings - fan pressurization method.pdf
din en iso 9972-2015-12 thermal performance of buildings determination of air permeability of buildings fan pressurization method.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 10 май 2016, 12:03 
Не в сети
Эксперт

Зарегистрирован: 28 фев 2013, 14:17
Сообщения: 6566
Откуда: Novoblock j.s.c., Vilnius, EU.
Реальное имя: Dan
SSSR писал(а):
din en 13829-2001 thermal performance of buildings - determination of air permeability of buildings - fan pressurization method.pdf
din en iso 9972-2015-12 thermal performance of buildings determination of air permeability of buildings fan pressurization method.pdf

Дорогой Сергей, то что Беларусь приняла и адаптировала к себе какой то европейский стандарт, еще не говорит о том что этот стандарт необходим к применению в ЕС. Какая директива ЕС говорит о обязательном применении этого стандарта. И еще вам к справке DIN означает что стандарт адаптирован для Германии. Попробуйте поискать его по другим станам ЕС......
Этот стандарт это перепечатка ASMT E 779 – 03.

Посмотрел я этот довольно древний стандарт. Во первых этот стандарт говорит о расчетном методе определения. Еще где то в 2013-2014 (точно не помню) вышла директива о том что к постройкам необходимо применять измерительные, а не расчетные стандарты. Именно тогда было внесено изменение о обязательных измерениях звукоизоляционных характеристик межквартирных перегородок. Если ты в теме, то должен знать что раньше это делалось также расчетным методом.

Не спорю может этот стандарт и используют, но явно не строители. А учитывая то что ты сюда еще и iso приплел, то практически уверен что это имеет применение при сертификации этих самых дверей и окон. Причем здесь изо ? ИЗО это сертификат который дается компании, а не продукту. А ты должен знать что любая постройка в ЕС сертифицируется по второму методу, а не по первому.

Ну и собственно вопрос, что вы хотели доказать ?


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB